Niveaux de classe après le 20ème niveau

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Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Fandragor le Mer 26 Déc - 16:44

J'en ai discuté avec Hugues plusieurs fois ces quelques dernières semaines, j'ai lu et relu le bouquin "campagnes légendaires" ainsi que le SRD en anglais, et je n'arrive toujours pas a me faire une idée sur ce qu'une classe gagne après le "20ème niveau", d'autant que ce "20eme niveau veut tout et rien dire à D&D 3.5...

Ma question de base, pour simplifier est : "je prends une classe de base (dans mon cas, chevalier), je prends une classe de prestige sur 10 niveaux, puis en arrivant au niveau 21 je reprends la progression de ma classe de base, est-ce que je continue à acquérir les capacités spécifiques de ma classe, ou est-ce que je suis considéré automatiquement comme "Chevalier Epique", même si je n'ai que 10 niveaux dans cette classe ?".

La confusion que j'entretiens vient principalement du fait que tantot on va parler de niveau global de personnage, de niveaux de classes au total ou encore de niveau de la classe en cours.

Je copie colle ici quelques lignes normalement exhaustives sur la question, tirées du SRD en francais :
Les personnages ne gagnent pas de nouvelles aptitudes de classes après le niveau 20. Les aptitudes de classe dont la progression est irrégulière ou s’arrête avant le niveau 20 et celles qui ont une liste finie d’options cessent de s’améliorer une fois que le personnage atteint le niveau 20 dans cette classe. De même, les aptitudes de classes obtenues à un niveau précis ne s’améliorent pas ensuite.

Pour ma part, ce que je comprends, c'est que si je décide par exemple, "quand je serai grand au niveau 50", d'etre Chevalier 20/Classe de prestige 10/Paladin 20, alors :
- je deviens "épique" dès que j'ai le niveau 20 global de classe : mon bonus de base a l'attaque, mes dons supplémentaires, mes jets de sauvegarde, etc. suivent la progression épique.
- qu'en revanche je conserve bien l'acquisition des dons spécifiques à la classe, en vertu des 3 mots que j'ai mis en gras.

Hugues m'avait presque convaincu du contraire, mais en relisant ce truc, j'ai l'impression qu'on conserve bien les ptits trucs en plus qui font qu'on gagne bien les capacités de classe de manière normale.

Un raisonnement par l'absurde :
Je suis un humain paladin 20 et j'ai un dragon d'or version "jeune adulte" lui aussi paladin 20 comme copain : dés de vie raciaux : 20D12. Ajustement de niveau : (à priori +8 ). Source :
http://www.dandwiki.com/wiki/SRD:Gold_Dragon

Comme mon copain a commencé tardivement sa formation de paladin, après fété son premier anniversaire de jeune adulte, cela voudrait dire qu'il n'a comme capacités que celles de niveau 1 de paladin + les periodiques ? Pas d'imposition des mains ? Pas de renvoi des morts vivants ? Pas d'aura de courage ? On aurait appris les memes choses a l'école, mais lui, sous prétexte qu'il est dragon, n'en aurait retenu qu'une fraction ?

Je trouve ca plutot étrange Smile

J'aurais besoin d'un guide spirituel pour m'orienter dans la voie des regles tordues de D&D 3.5 Smile
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Anaria le Mer 26 Déc - 17:22

Fandragor a écrit:- je deviens "épique" dès que j'ai le niveau 20 global de classe : mon bonus de base a l'attaque, mes dons supplémentaires, mes jets de sauvegarde, etc. suivent la progression épique.
- qu'en revanche je conserve bien l'acquisition des dons spécifiques à la classe.
C'est tout à fait cela.
Autre exemple bien connu des MJ :
Tu est transmuteur 10/Magicien rouge 10 => Tu es niveau 20, donc tout niveau supplémentaire devient épique
Si tu monte en transmuteur (magicien spécialisé dans l'école de transmutation), quand tu seras Trans15/MaRo10 tu seras 25° niveau et tes bonus divers auront suivi les règles des personnages épiques, MAIS, tu auras droit au don supplémentaire d'un magicien 15° niveau (puisque tu viens d’être magicien 15).


Fandragor a écrit:Un raisonnement par l'absurde :
Je suis un humain paladin 20 et j'ai un dragon d'or version "jeune adulte" lui aussi paladin 20 comme copain : dés de vie raciaux : 20D12. Ajustement de niveau : (à priori +8 ). Source :
http://www.dandwiki.com/wiki/SRD:Gold_Dragon
Dans le lien que tu cites, comme dans le manuel des monstres, seuls les dragons jeunes ont des ajustement de niveau, sinon ils n'ont que leurs dé de vie. Donc ton copain dragon est niveau 40, 20 niveaux de dragon d'or+20 niveaux de paladin, 40 DV+40 fois le bonus constitution plus tous les pouvoirs d'un paladin 20°.
En fait remettons les choses en place : ton paladin 20 est le suivant du dragon, pas l'inverse albino
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Fandragor le Mer 26 Déc - 17:53

Bien, maintenant je tiens à me faire l'avocat du diable Twisted Evil

Si on conserve bien toutes nos capacités de classe, quel est l'intéret de passer épique plutot que de prendre une classe "cousine" ? (d'un point de vue technique je parle bien sur, pas d'un point de vue RP)

D'ailleurs on voit les grosbills qui s'optimisent eux memes dans les persos connus de Feerune :
La Simbule :
Ensorceleuse 20 / magicienne 10 / archimage 2 : Elle cumule les niveaux de lanceuse de sorts tout en augmentant sa panoplie de capacités : le magicien donnant des dons supplémentaires comme le ferait un sorcier épique, elle préfere prendre un peu de rab comme ca...

Oragie "je sais tout faire" Maindargent :
Roublarde 1 / Guerriere 4 / Ensorceleuse 12 / Barde 8 / Menestrelle 3 :
Bon elle, elle a décidé de pas faire dans l'optimisé mais plutot dans la quintessence du barde : moyenne partout, bonne nulle part... Mais quasi qu'avec des classes de base.

En définitive, et surtout avec la sortie de modules additionnels comme le PHB2 proposant de nouvelles classes *de base*, on se retrouve avec l'effet pervers inverse : on stacke les classes de bases qui se completent bien (Duskblade / Ensorceleur) + quelques niveaux de guerrier et on passe sur Magelame / Champion occultiste / Disciple draconien, et on se retrouve avec un beau lanceur de sorts 60 qui aura a 2% pres le meme niveau de lanceur de sorts qu'un mage 20 avec 40 niveaux epiques mais bien plus de résistances et de choix... Je parle de théorie grobillienne pour persos avec 60 niveaux de classe et c'est absurde en soi, mais c'est surtout pour illustrer le fait que le multiclassage peut ne pas etre si pénalisant après le niveau 20 et que les niveaux épiques ne permettent pas de progresser necessairement autant (leur seul avantage serait en gros "un don tous les X niveaux en plus" que certaines classes de base ont déja).
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Anaria le Mer 26 Déc - 18:16

Taratata, un mage 40 qui serait magicien20/ensorceleur20 aurait certes plein de sort MAIS il les lancerait au niveau 20 !
Un monstre FP 40 a en moyenne une RM de 50 (il faut faire 10 au dé pour la passer, hors dons en bonus.
Donc ton lanceur 20, il faut qu'il fasse 30 pour être efficace, autant dire qu'il ne sert à rien ou presque.
Oui, tu as le droit d’être deux fois faible, mais il vaut mieux être une fois fort !
Si tu veux être varié il faut prendre des classes de prestige qui renforce ta classe principale.

C'est pour ces raisons que mon vieux perso V1, guerrier/clerc/magicien, comme l'on pouvait faire autrefois, je ne l'ai pas transformé en 8/8/8 mais en G4/M3/P3/théurge 14.
Comme cela il est tout de même 17° en lanceur de sort, et avec des dons le retard est rattrapable.
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Fandragor le Mer 26 Déc - 18:34

En fait j'ai du mal a trouver l'info qui fait que les niveaux de lanceur de sort de mage et de sorcier ne se cumulent pas et pourtant j'ai cherché ^^

Mais soit, meme en partant de ce principe, je continue à penser qu'il vaut mieux chercher une alternative "classe de prestige" qui augmente le niveau de lanceur de sort au passage plutot que de gagner un niveau epique de sa classe principale.
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Anaria le Mer 26 Déc - 18:44

Fandragor a écrit:En fait j'ai du mal a trouver l'info qui fait que les niveaux de lanceur de sort de mage et de sorcier ne se cumulent pas et pourtant j'ai cherché ^^
C'est tellement évident que personne ne l'a écrit lol!
C'est comme demander si les niveaux de lanceurs de sort de prêtre et de druide se cumulent. Ou ceux de rôdeur et de paladin Rolling Eyes

Fandragor a écrit:Mais soit, meme en partant de ce principe, je continue à penser qu'il vaut mieux chercher une alternative "classe de prestige" qui augmente le niveau de lanceur de sort au passage plutot que de gagner un niveau epique de sa classe principale.
Question jeu de role c'est surement mieux, mais en terme de puissance pure ce n'est pas évident.
A part les classes d'archimage et de hiérophant qui renforcent vraiment le coté puissance pour les lanceurs de sort, sinon les niveaux épiques tels que décrits dans campagnes légendaires ne sont pas nuls du tout.
Notamment le fait que les pouvoirs qui n'augmentent plus sont remplacés par des dons supplémentaires, et cela en épique c'est inappréciable.
Un barbare par exemple, ne perd rien à rester barbare toute sa vie.
Paul a créé de toutes pièces un personnage 25° pour les besoins de l’histoire et il a fait un guerrier 25 tout sec. Il était loin d’être médiocre.
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Dysse le Mer 26 Déc - 18:53

Anaria a écrit:[...]
Un barbare par exemple, ne perd rien à rester barbare toute sa vie.
Effectivement ! D'autant plus que le barbare à des aptitudes ( la réduction des dégâts par exemple ) qui continus à augmenter en épique Exclamation


Le vrai point important à mon avis c'est surtout les dons épiques en plus que gagne le personnage.

Si on prend un magicien 20/ 10 de classe de prestige X Il est niveau 30, et sa classe de prestige ( archimage par exemple ) va lui apporter un peu de polyvalence, ou une spécialisation.
Si on prend un magicien 30, il va avoir obtenu des dons épiques à certains niveau entre le 21 et 30, et cela peut très bien, bien augmenter ça puissance, plus qu'une classe de prestige Exclamation
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Fandragor le Mer 26 Déc - 19:51

C'est tellement évident que personne ne l'a écrit
Moi je me méfie toujours des évidences tellement évidentes qu'elles n'ont besoin d'etre marqué nulle part ^^ Mais je t'ai accordé le point dans le doute :p

Paul a créé de toutes pièces un personnage 25° pour les besoins de l’histoire et il a fait un guerrier 25 tout sec. Il était loin d’être médiocre.

Je ne parle pas de médiocrité, je parle d'optimisation.

Par exemple, si son barbare avait pris un niveau de barde, se mettait 8 points en connaissance (arcanes), et passait, par exemple, disciple draconique, il aurait troqué en 11 niveaux 3 dons épiques (je ne dis pas que c'est rien, encore une fois, je parle d'optimisation) en plus du fait d'etre un peu mélomane, une capacité de vol non dissipable grace a une tres esthétique paire d'ailes, un griffe griffe gueule, un souffle (1 fois par jour), 4 points d'AC naturelle, vision dans le noir, une immunité élémentaire totale (à un élément), aux sorts de sommeil et de paralysie, 8 points de force, 2 de constit, d'intel et de charisme, et une détection de tout ce qui bouge autour de lui...

Mais bon en terme de grobillisme je suis sur que je n'ai rien a t'apprendre, je me rappelle encore d'un certain minotaure gladiateur ou d'un poulpe agrandi et haté face a une armée de Sahuagins (je l'ai mal joué a l'époque d'ailleurs tu n'aurais du avoir que 2 attaques, pas 8, t'avais pas les dons qui allaient bien :p)
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Anaria le Mer 26 Déc - 20:15

Pour le poulpe je ne maitrisais pas du tout les changements de forme, par exemple les objets magiques cessaient tous de fonctionner, pas sur que je ne les aient pas comptés.
Pour les attaques multiples c'est vrai s'il est précisé que le druide n'acquiers pas les dons de la créature (ce qui est le cas du sort changement de forme), mais cela me semblerait logique car c'est plus une métamorphose qu'un changement de forme.
Quand au barbare minotaure c'était voulu et un peu demandé par le MJ, tout en restant simple et logique. Ce qui n'est pas le cas du barbare/barde/disciple draconique que je n'accepterais pas dans mes parties.
Mes monstres lancent des désintégration DD80 à 1200 points de dégats pour faire le ménage chez les joueurs qui n'ont pas compris.
Cela dit il m'arrive encore de manquer de vigilance sur des combinaisons et je me retrouve avec des personnages ingérables. Mais ils leur arrive quand même tout plein de problèmes qui les incitent à faire pénitence de leurs abus.

Je pense qu'il ne faut pas jouer des personnages faibles, c'est décevant, mais à contrario il ne faut pas sur-optimiser car cela revient à être d'un facteur de puissance supérieur à son niveau et le MJ est forcé de mettre des monstres plus forts. Et si tout le groupe n'est pas sur-optimisé tu te retrouve seul à jouer et là on a perdu l’intérêt de la partie.
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Dysse le Mer 26 Déc - 20:41

C'est vrai que le disciple draconien est une classe assez tentante pour n'importe quelle classe guerrière. Rien que de gagner +8 en force en 10 niveaux, cela peut valoir le cout !!

( et si Taldrem devenait disciple draconien de Tiamat Twisted Evil Question )
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Anaria le Mer 26 Déc - 21:03

Dysse a écrit:( et si Taldrem devenait disciple draconien de Tiamat Twisted Evil Question )
Ce serait un must pour mes PNJ !! Rien de tel qu'un bon traitre pour relancer l’intérêt de la partie Twisted Evil
Et tu jouerais quoi alors ? What a Face
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Fandragor le Mer 26 Déc - 22:04

il ne faut pas sur-optimiser car cela revient à être d'un facteur de puissance supérieur à son niveau et le MJ est forcé de mettre des monstres plus forts. Et si tout le groupe n'est pas sur-optimisé tu te retrouve seul à jouer et là on a perdu l’intérêt de la partie.

On est d'accord, mais apres c'est aussi une question de contexte : chaque personnage a ses points faibles (a part Pun pun mais lui il ne compte pas), en particulier pris individuellement. C'est tout l'interet de D&D justement, reussir a accorder l'equipe... J'ai jamais vu un perso gagner seul un scenar ^^
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Re: Niveaux de classe après le 20ème niveau

Message  Être de lumière le Mer 26 Déc - 22:08

Fandragor a écrit:En fait j'ai du mal a trouver l'info qui fait que les niveaux de lanceur de sort de mage et de sorcier ne se cumulent pas et pourtant j'ai cherché ^^

C'est lié à une classe, c'est précisé page 171 du manuel des joueurs. Magicien et ensorceleur sont 2 classes distinctes. De la même façon on ne cumule pas barde et ensorceleur malgré qu'ils soient des lanceurs de sorts "spontanés".
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